اولین سامانه جامع جستجو بین المللی کالا

ميزگردي با حضور عيسي کلانتري، محمدرضا بهرامن و کمال اطهاري

شفافيت، برنامه‌محوري و حذف رانت انحصاري، سه اولويت دولت دوازدهم باشد

در ميزگرد «پايگاه خبري اتاق ايران» درباره دولت پويا و کارآمد و موانع پيش‌رو، عيسي کلانتري، رئيس سازمان محيط زيست، محمدرضا بهرامن، عضو هيات نمايندگان اتاق ايران و کمال اطهاري کارشناس اقتصاد توسعه، دولت‌ها را با فاکتور «کارآمدي» و «پويايي» بررسي کردند. هر سه اينها شفافيت و برنامه‌محوري را تنها راه‌حل توسعه کشور عنوان کردند.

در ميزگرد «پايگاه خبري اتاق ايران» درباره دولت پويا و کارآمد و موانع پيش‌رو، عيسي کلانتري، رئيس سازمان محيط زيست، محمدرضا بهرامن، عضو هيات نمايندگان اتاق ايران و کمال اطهاري کارشناس اقتصاد توسعه، دولت‌ها را با فاکتور «کارآمدي» و «پويايي» بررسي کردند. هر سه اينها شفافيت و برنامه‌محوري را تنها راه‌حل توسعه کشور عنوان کردند.

نوع نگاه و تجربه هرکدام متفاوت است؛ يکي تجربه اجرايي دارد و ديگري کارشناس اقتصادي است و آن ديگر درگير حوزه فعاليت اقتصادي. اما هر سه نفر اعتقاددارند اگرچه دولت يازدهم با خرانه خالي و انباشتي از مشکلات همه‌جانبه دولت را تحويل گرفت ولي در عمل کارها را به‌خوبي پيش برد. عيسي کلانتري، مي‌گويد ما مي‌گفتيم اگر دولت روحاني بتواند در پايان چهار سال، کشور را به شرايط سال 84 برگرداند؛ دولت کارآمدي بوده است. محمدرضا بهرامن معتقد است دولت دوازدهم بايد با شفافيت با مردم صحبت کند، قبلاً هم خواست مردم همين بود و از موانع و مشکلات خود هفتگي گزارش بدهد؛ و کمال اطهاري، که در حوزه اقتصاد توسعه تمرکز دارد معتقد است که در هشت سال دولت نهم و دهم در ايران رانت از رقابتي به رانت انحصاري تبديل شد. او راهکار رهايي از اين مشکل را تعريف درست بخش پيشرو مي‌داند که هم بتواند به اصلاح ساختار بيانجامد و هم در کوتاه‌مدت مشکلات را حل کند. اما جمع‌بندي هر سه نفر فقط يک جمله است: اراده‌اي در دولت يازدهم براي برداشتن گام‌هاي بلند وجود نداشت و بايد دولت دوازدهم چنين کند.

بررسي دولت پويا و کارآمد و وجوه آن از مواردي هست که دکتر حسن روحاني در برنامه‌هاي انتخاباتي خود بر آن تأکيد داشت. البته اين مفهوم در ادبيات سياسي و مديريتي هم خيلي موردتوجه است و به آن اشاره مي‌شود. دولت کارآمد چه مشخصه‌اي دارد؛ آيا دولت در ايران پوياست يا نه؟

 

عيسي کلانتري: دولت پويا و کارآمد شعار دولت تدبير و اميد در دوره اول و دوم بود؛ پويايي و کارآمدي باهم همسو هستند. اما اين دولت در شرايطي مي‌توانست پويا و کارآمدتر باشد که وارث يک حداقل‌هاي دولت معمولي مي‌بود. دولتي که در سال 1384 آقاي خاتمي تحويل محمود احمدي‌نژاد داد را مقايسه کنيد با دولتي که آقاي احمدي‌نژاد تحويل آقاي روحاني داد.

من در اکثر دوران انتقالي دولت‌ها حضور داشتم؛ در دوره انتقال دولت مهندس موسوي به آقاي هاشمي رفسنجاني، انتقال دولت به سيد محمد خاتمي، انتقال دولت به دولت آقاي روحاني؛ در همه اين دوره‌ها عضو کميته انتقالي بودم که روال درستي را براي انتقال فراهم مي‌کرديم. سه چهارماه آخر دولت مهندس موسوي اعتقاد بر اين بود که ما بايد کاري کنيم تا در بهترين شرايط ممکن، دولت را تحويل دولت بعدي بدهيم. اعتقاد بر اين بود که حتي بهتر از وضعي که خود در آن قرار داريم دولت را تحويل دهيم چون شروع کار دولت بعدي، در سه-چهار ماه اول به‌نوعي کارورزي است. همين مسئله در دولت آقايان هاشمي رفسنجاني و خاتمي هم بود. اما ما به‌عنوان گروه تحويل‌گيرنده دولت و انتقالان از دولت دهم به دولت يازدهم هيچ تفکري را مبني بر حمايت از دولت بعدي نديديم. رفتار و اعمالشان نشانگر اين بي‌تفاوتي بود که «به من هيچ ربطي ندارد». من آن زمان در مصاحبه‌اي گفتم که دولت يازدهم با انبار خالي و خزانه خالي و فکر خالي وارد دولت مي‌شود. حتي دولت قبلي نيروها را که با توجه به خط و خطوط جمهوري اسلامي در دولت‌هاي قبلي حضور داشتند خالي کرد. من معتقدم که دکتر روحاني قصور کرد و به قول عده‌اي ازخودگذشتگي کرد. يعني به مردم توضيح نداد که چه چيزي را تحويل گرفت. يک نمونه عيني که خود من هم شاهدش بودم همين مسئله رانتي هست که مجلس شوراي اسلامي هم آن را پيگيري مي‌کرد؛ اين بود که دولت رانتي را به کسي داده و علوفه وارد کرده است. ما در کميته انتقالي بررسي کرديم و متوجه شديم که انبارهاي دولت دقيقاً در 12 مرداد تخليه خواهد شد. وقتي ليست را از دولت دهم تحويل گرفتيم ديديم که دقيقاً در بخش کشاورزي خوراک دام، طيور، سم براي کشاورزي، قطعات يدکي براي کشاورزي، گندم و جو و غيره...انبار در زمان تحويل دولت خالي خواهد شد. يعني دولت دهم هيچ مسئوليتي ندارد. فرض کنيد که دکتر روحاني اگر شبکه انتقالي را تشکيل نداده بود و دولت را در 15 مرداد سال 1392 تحويل مي‌گرفت در آن صورت روز 15 مرداد مردم مرغ و تخم‌مرغ نداشتند، دام‌ها علوفه نداشتند. براي خوردن مرغ و تخم‌مرغ مي‌شود صبر کرد ولي براي علوفه حيوانات بايد چه‌کار کرد؟ سمي که براي مبارزه با آفت استفاده مي‌شود از زمان سفارش تا زمان ساخت و تحويل دقيق سه ماه طول مي‌کشد تا به دست مصرف‌کننده برسد. گندم را بر روي کشتي مي‌توان به قيمت گران‌تر تهيه کرد اما سم در بازار نيست؛ بايد سفارش بدهي تا در زمان معين ساخته و توليد بشود. ما با اين بن‌بست بزرگ مواجه شديم.

 شما در کميته انتقالي چند نفر بوديد؟

حدود 50 نفر در اين کميته عضو بوديم که شرايط را براي انتقال دولت دهم به يازدهم بررسي و آماده مي‌کرد. وقتي با اين شرايط مواجه شديم؛ من به همراه آقايان نهاونديان و ترکان با دکتر روحاني در مورد مسئله صحبت کرديم. گفتيم الآن دستور شما قابليت اجرايي ندارد. نه وزير دارايي و نه بانک مرکزي براي شما گشايش اعتبار نمي‌کند و عملاً هم اين همکاري را نکردند. اول اين راه را در پيش گرفتيم و دولت قبلي همراهي و همکاري نکردند. دکتر روحاني ناچار شد و گفت به هر وسيله‌اي شده واردکننده‌ها را بخواهيد تا کالاي موردنياز را وارد کند و بگوييد هرکسي اين کار را انجام دهد در روز تحويل دولت بدهي ايشان را تصفيه مي‌کنيم. همه واردکننده‌ها را خواستيم؛ 7-10 نفر بودند. يکي از اين‌ها اعتبار داشت که بدون پيش‌پرداخت به او کالا بدهند. بقيه نداشتند. حتي 10 درصد پيش‌پرداخت را دکتر روحاني نمي‌توانست بپردازد و گفت هرکسي که توانست کالاي موردنياز را وارد کند در اولين روز رياست جمهوري پولش را پس مي‌دهيم. يعني دولت روحاني با اين وضعيت کار را در اختيار گرفت. ممکن هست که در اين شرايط رانتي هم کسي استفاده کرده باشد اما شرايط چنين شرايط پيچيده‌اي بود. کشوري که سالي 3.5 ميليون تن کود شيميايي مصرف مي‌کند، و از اين حجم 1.5 ميليون تن وارداتي است؛ از اين حجم 2100 تن در انبار بود آن‌هم براي دو ماه آينده. در اين وضعيت دولت روحاني سرکار آمد. بانک مرکزي هم خالي بود. من آنجا گفتم که آقاي روحاني شما اگر چهار سال شب و روز کارکنيد و کشور را به‌روزي برسانيد که آقاي خاتمي تحويل آقاي احمدي‌نژاد داد من به‌عنوان يک شهروند از شما سپاس‌گزار خواهم بود. دولت اين وضعيت را تحويل گرفت. اگر گزارش شرايط نفت را از آقاي کاظم‌پور اردبيلي بخواهيد مي‌گويد که آنجا بدتر از وضعيت غذاي مردم بود. پول‌ها به نام افرادي بود که در خارج از کشور ساکن بودند. هنوز هم به‌درستي معلوم نشده که اين‌ها چه کساني بودند. براي همين هست که اعتقاددارم دولت روحاني ازخودگذشتگي نه، واقعيت‌هايي را که تحويل گرفت و به مردم نگفت. الآن‌هم ديگر اين حرف‌ها خريدار ندارد. چنين دولتي که نفتش بالاي 100 دلارفروش مي‌رفت و علي‌رغم آن نقدينگي 600-700 هزار ميليارد توماني داشت و يک بخش گسترده‌اي از نيروها را وارد دولت کرده بود؛ مثلاً در رياست‌جمهوري نيروها در زمان شروع به کار دولت نهم زير دو هزار نفر پرسنل داشت و موقع تحويل به دولت روحاني بالاي 4 هزار نفر تحويل داد و هرکسي در هر شرايطي با نامه‌اي وارد بخش دولتي شد. روحاني اگر مي‌توانست در پايان چهار سال دوران اول کشور را به شرايط سال 84 برگرداند؛ يعني با 12 سال توقف، من نمره بالايي به دولت مي‌دادم و مي‌گويم اين دولت کارآمد بوده است. سال 1396 ما اگر معادل با سال 1384 باشد دولت ما دولت کارآمدي بوده است.

 آيا اين نمره را الآن به دولت مي‌دهيد؟

بله حتماً!

 آقاي بهرامن شما چه ارزيابي از دولت پويا و کارآمد داريد؟

محمدرضا بهرامن: من فکر مي‌کنم که دولت دکتر روحاني وارث دولتي با دو فاکتور اصلي تورم و رکود بود. رکود در همان مقطع سال‌هاي آخر دولت دهم در بخش توليد به‌شدت خود را نشان مي‌داد. ايشان در اين دوره رکود و توليد را مديريت کردند. معتقد به ايثار نيستم. جامعه را در جهت صحيح بردند. يکي از مواردي که روحيه مردم را بيش از هر چيزي مي‌تواند تحليل برد بحث تورم است. نه کل جامعه از شرايط راضي بودند و نه فعالان اقتصادي و نه بخش خصوصي مي‌توانست به فعاليت خود ادامه بدهد. در همان زمان جامعه بايد خطي را دنبال مي‌کرد. يکي از شاهکارهاي مديريتي دولت دکتر روحاني به نظر من کنترل تورم بود. منتهي الزاماً رکودي که امروز داريم حاصل عملکرد گذشته بود. تورم ناراضي مي‌تراشيد و روحيه مردم را تخريب مي‌کرد که اگر بيشتر از اين ادامه پيدا مي‌کرد ممکن بود که نظام تحت تأثير اين موارد قرار مي‌گرفت. در کنار اين، الزام و نيازهاي اوليه زندگي جمعي و فردي که واقعاً به تنگنا رسيده بود، مديريت شد. دولت دهم بهترين فرصت‌ها و ابزارها را داشت اما درست استفاده نکرد. در آن دوره ما نفت بالاي صد دلار و نقدينگي بالاي 800 هزار ميليارد تومان داشتيم. اين واقعاً رقم سرسام‌آوري است. اما چه اتفاقي افتاد؟ دولت با مديريت غيراصولي و غلط همه اين سرمايه‌ها را به باد داد و جامعه را گمراه کرد. درامدهايي که بايد در سرمايه‌گذاري، زيرساخت‌هاي عمراني و توسعه‌اي هزينه مي‌شد به کجا رفت؟ بحث من فقط توجيه اقتصادي و کار غيراقتصادي نيست. اين به سو مديريت دولت دهم برمي‌گردد. هيچ برنامه‌ريزي براي دولت نداشت. امروز دولت يازدهم وارث تمام آن نابساماني‌ها و بي‌برنامگي‌هاست. دولت يازدهم به اعتقاد خيلي‌ها بدشانس‌ترين دولت بعد از پيروزي انقلاب اسلامي بود که دولت را تحويل گرفت. امروز هم بايد توقع جامعه را روشن‌تر بيان کنيم. اينکه اگر سياست‌هاي برون‌مرزي را در مسير صحيح پيش ببريم و اگر در اين حوزه موفقيتي حاصل شد پس همه مشکلات تمام خواهد شد را بايد کنار بگذاريم. چون بخشي از مشکلات ما ريشه در درون دارد. اين شروع جديدي در دولت دوازدهم است اما متأسفانه از همين مسئله هم عده‌اي از مخالفان سو استفاده کردند و مي‌خواستند دولت يازدهم را ناکارآمد جلوه دهند.

آقاي اطهاري شما چه تعريفي از جغرافياي دولت کارآمد و پويا داريد؟

کمال اطهاري: من سخنان دوستان را کاملاً تأييد مي‌کنم. به نظر من دولت دهم دولت کارآمدي براي تخريب بود؛ در اين نمي‌توان شک داشت. در اين دولت هر آنچه قبلاً بد بود، بدتر شد و هر آنچه خوب بود بد شد. قبل از ايشان ‌هم ناکارآمدي‌هايي را دولت‌هاي پيشين داشت که مي‌توان به آن‌ها پرداخت. مثلاً دهه اول انقلاب هيچ‌کس انتظار اين را نداشت که اقتصاد شکوفا بشود. ما در جنگ و تحريم بوديم. آن دوره دوره‌اي از آشوب بود و جنگ ولي باز وضعيت اقتصادي به اين صورت نبود.

کلانتري: نفت را در سال‌هاي 66-67 حدود 6 دلار مي‌فروختيم.

اطهاري: بله- من در اين فرصت کم مي‌گويم که بدترين خصيصه‌اي که يک دولت را ناکارآمد مي‌کند مسئله «رانت‌جويي» است. رانت‌جويي متأسفانه از تراکم فروشي که در دولت آقاي هاشمي رفسنجاني بود آغاز شد اما آن «رانت‌جويي رقابتي» بود. در ادبيات توسعه اين رانت‌جويي را قابل‌تحمل مي‌دانند. اگرچه رانت‌جويي بخش مولد را کم‌توان مي‌کند اما باوجوداين رشد وجود دارد. در دولت آقاي خاتمي که فضا باز شد و نهادهاي مدني امکان فعاليت پيدا کردند، از فرصت و روابط جهاني پيش رو هم تنش‌زدايي شد شرايط به سمت رشد پايدار اقتصادي و جامعه با فعاليت مولد تعريف شد. در اين فعاليت توده مردم و سرمايه‌گذارها سهيم بودند ولي رانت‌جويي رانت‌جويي رقابتي هم وجود داشت. خصلت رقابتي آن‌هم اين بود که مطبوعات آزاد بودند و آزادانه انتقاد مي‌شد؛ خودبه‌خود هزينه رانت بالا رفت. وقتي جامعه مدني گشوده باشد ضرر رانت بيشتر از نفع آن مي‌شود و سيستم مي‌تواند خود را از بار رانت خودش آزاد شود. اما در دولت نهم و دهم «رانت‌جويي انحصاري» ايجاد شد و در دستور کار بود. براي رانت انحصاري دولت برنامه داشت.

 چه برنامه‌اي؟

سيستم نقدي شدن يارانه‌ها برنامه‌اي براي رانت انحصاري بود. اين سيستم الگويي از پادشاهي برخي از کشورهاي خاورميانه است که مي‌گويد پول را از من بگير و به عملکرد من کاري نداشته باش. يعني لزوماً بگذار من کار خودم را انجام بدهم.

 آقاي اطهاري رانتي بودن انحصاري را بر اساس چه ادله‌اي در دولت گذشته تبيين مي‌کنيد؟

در استان اردبيل که من با يک برنامه‌ريز منطقه‌اي کار مي‌کنم ميزان يارانه نقدي پرداختي از ميزان بودجه عمراني استان بيشتر است.

کلانتري: بله. دقيقاً خيلي بيشتر است.

اطهاري: يعني اينکه اين دولت نمي‌تواند کارآمد و پويا باشد. دولت براي راه انداختن بخش‌هاي مولد اقتصاد آن توان لازم را ندارد. کارخانه‌ها خوابيده و البته چه‌کارخانه‌هاي مهمي!. مي‌خواستند کارخانه ابريشم‌بافي در اربيل راه بيندازند که نسبت به هزينه‌هاي عظيمي که دولت قبلي داشته، براي چند دلار اين کارخانه را خوابانده‌اند.

کلانتري: ساليانه 500 ميليارد تومان در آنجا يارانه مي‌دهند و 230 ميليارد تومان بودجه عمراني اين استان است.

اطهاري: براي همين است که در اين استان راه‌آهن خوابيده، کارخانه خوابيده و سيستم اعتباري‌اش خوابيده و کژکارکرد شده است. اعتبارات بانکي در سال 1391 اين استان به بخش صنعت 6.5 درصد بوده است. يعني يک سيستم کاملاً ازپاافتاده و 45 درصد به بخش ساختمان وام بانکي دادند و بقيه در اختيار بخش خدمات بوده است. اين سيستم کاملاً نشان مي‌دهد که آن دولت چقدر در تخريب کارآمد بوده است. کشوري که مي‌خواهد به تجارت جهاني وارد شود يارانه را به بخش پيشرو اقتصاد خودش مي‌دهد تا اينکه موتور محرکه توسعه بود؛ نه اينکه به‌صورت نقدي به مردم بپردازد. دولت کارآمد دولتي است که موتور توسعه را به راه اندازد و خلاقيت را توسعه مي‌دهد. در اين سيستم ناکارآمد تمام تلاش براي اين است که به مردم پول داده شود تا اينکه کاري به کار شما و سياست‌هاي پوپوليستي و مديريت غلط شما نداشته باشند. براي همين بخش مولد اقتصادي از کار مي‌افتد؛ دانشگاه‌ها بودجه درستي دريافت نمي‌کنند. اين سيستم نه ازلحاظ فکري و نه به لحاظ توليدي مي‌تواند خلاق باشد. اين نمي‌تواند وارد دوران نوين شود. دولتي که نتواند وارد دوران نوين شود با خطرهاي متعدد روبروست. حتي خطر فروپاشي اين نوع سيستم را تهديد مي‌کند. چرا شوروي فروپاشيد؟ براي اينکه نتوانست وارد دوران نوين شود. اين فروپاشي به خاطر اين نبود که عدالت را رعايت و اجرا کند بلکه به خاطر بود که نمي‌توانست به لحاظ توليدي وارد دوران نويني بشود. دوم اينکه سيستم توتاليتر بود و خلاقيت به وجود نمي‌آورد. سيستمي که تصميم‌گيري بر اساس فردي باش، خلاقيت در آن مي‌ميرد. اگر اندکي خلاقيت در وزيري پيدا مي‌شد که در مقابل اراده فردي مقاومت مي‌کرد از صحنه حذف مي‌شد. من در جريان حذف آقاي سعيدي‌کيا در مسکن مهر بودم که ايشان برکنار شد. يا تيمي که در وزارت مسکن و شهرسازي بود؛ تيم ورزيده‌اي بودند که از قبل انقلاب هم در بين اين‌ها نيرو وجود داشت تا نيروي بسيار خلاق.

کلانتري: نيروهاي سطح پايين و دستور بگير.

اطهاري: بله. دستوربگيرهاي ناکارآمد. اين‌ها حداقل کارآمدي ابزاري اوليه را هم نداشتند که خيلي از دستوربگيران در ادوار متعدد تاريخ دارند. پس تنها عبرتي که از اين دولت گرفت اين است که عکس کارهاي دولت گذشته باعث کارآمدي مي‌شود؛ درواقع مصداق همان پند معروف لقمان حکيم است.

 اجازه بدهيد بحث را اين‌طور مطرح کنيم که دولت يازدهم با اين تصوير کلي از ريزش نيروها چه تغييراتي در صورت‌بندي مديريتي و تغييرات ساختاري انجام داد تا در راستاي شعار اصلي خود يعني دولت کارآمد حرکت کند؟

اطهاري: من هم موافق هستم که بحث را به‌صورت ايجابي پيش ببريم که براي حصول دولت کارآمد چه‌کار بايد کرد.

کلانتري: به نظر من، از مجموع روساي جمهوري که بعد از انقلاب داشتيم به لحاظ سوابق و شخصي دکتر روحاني شايد کامل‌ترين شخصي است که تمام دوره‌هايي که يک رئيس‌جمهور بايد در آن تجربه‌ديده باشد و ياد بگيرد را باهم دارد. نماينده مجلس بود، جانشين فرمانده کل قوا در جنگ بود، 16 سال دبير عالي شوراي امنيت بود و همه گزارش‌هاي عادي، سري و فوق سري شوراي عالي امنيت را خوانده بود. مهم‌تر از آن در مرکز تحقيقات استراتژيک حضور داشت و تمام گزارش‌ها خرد و کلان در اختيارش بود و البته اهل مطالعه هم بود. ايشان بعد از گذراندن همه دوره‌ها به‌عنوان رئيس‌جمهور انتخاب شد. منهاي آن بدشانسي‌هايي که داشته بايد تجربيات خود را براي شکوفا شدن و کارآمدي دولت به کار مي‌گرفت. آقاي روحاني به‌اندازه کافي اطلاعاتي که يک رئيس‌جمهور براي اداره کشور را لازم دارد؛ بيش از آن حد استاندارد توانايي دارد. ولي چه بايد بکند که بهره‌وري و کارآمدي دولتش بالا برود؟ در بعد سياست خارجي ايشان خيلي خوب مسلط است. خودش در اين حوزه سه دهه تجربه داشته و دوران کارآموزي و حتي استادي خود را هم گذرانده است و به بازنشستگي رسيده است. دکتر روحاني دوران سخت را در دولت يازدهم پشت سر گذاشته است و الآن چند کار مهم را در دستور کار قرار دهد و از اين قابليت‌ها استفاده کند. اول با رعايت قوانين و مقررات موجود در کشور، چه در چارچوب قوانين اساسي و چه در چارچوب قوانين موجود ديگر محافظه‌کاري کنار بگذارد. يعني مقداري تصميمات بزرگ در زمينه‌هاي بزرگ بگيرد. مثل همان تصميمي که به کمک مقام معظم رهبري در تصميمات هسته‌اي گرفته است. يکي ديگري و مهم‌ترين آن در مسائل آموزشي است. من معتقدم دولت بايد در اين حوزه تصميمات مهمي بگيرد. بالاي 75 درصد فارغ‌التحصيلان دانشگاهي کشور تقريباً در همه رشته‌ها کارايي ندارند. در بخش کشاورزي و جنگل نزديک 74 درصد فارغ‌التحصيلان غيرفعال و بيکارند. بيکار کسي است که بيش از يک ساعت در هفته کار نداشته باشد و فرم بيکاري پر کند. در پزشکي، بهداشت، مهندسي وضعيت اين‌گونه بود و علوم انساني که وضعيت خيلي بدتر بود. پس دولت نياز به تحولات گسترده در حوزه آموزش دارد. اين‌يکي از سطوح اصلي مشکلات نهادينه‌شده در ساختار نظام آموزشي است که بايد دولت تصميم متهورانه درباره آن بگيرد. البته خود اين تصميم هم در سال‌هاي قبل هم لازم بود که شايد با سرنوشت سياست خارجي گره‌خورده بود. يادم هست که وقتي سال 74 به‌عنوان مسئول اجلاس مشترک ايران و استراليا به آنجا سفرکرده بودم يکي از مشکلات ما آموزش جوانان و فرستادن آن‌ها براي کار در خارج از کشور بود. يعني هم به‌عنوان يک نيروي کار و منبع درآمد و هم به‌عنوان شيوه‌اي براي رفع بيکاري و حل اين معضل صحبت مي‌کرديم. من با وزير استراليا صحبت مي‌کردم. آن زمان روابط ما با استراليا خوب نبود ولي به بدي الآن‌هم نبود. –البته بعد از انقلاب به‌غيراز 5-6 کشور روابط صميمي با هيچ کشوري به نسبت نداشتيم-وزير مي‌گفت من مهندس و خلبان و پزشک و اقتصاددان نمي‌خواهم. من تکنسين ساختمان، آشپز، آرايشگر، نجار، خياط و سيم‌کش مي‌خواهم. شرايط کار را هم گفت که فقط به‌اندازه‌اي انگليسي بلد باشند که از گرسنگي نميرند. آزموني هم که گرفته مي‌شود اين است که برايشان ابزار و وسايل کار در اختيار مي‌گذارم تا در حوزه کاري خود يک نجار يک در را بتواند در 48 ساعت بسازد و بقيه هم همين‌طور. هر کس توانست بلافاصله ويزاي کار مي‌دهيم. باورتان مي‌شود که ما چنين نيرويي را نداشتيم؟! در سيستم آموزشي ما چنين نيرويي تربيت‌نشده بود. ما الآن 9 ميليون هکتار زمين آبي داريم و 121 دانشکده کشاورزي داريم. درحالي‌که براي 9 ميليون هکتار زمين آبي حداکثر 18 دانشکده کافي است. شما در 100 دانشکده کشاورزي نيرو تربيت مي‌کنيد؛ آموزش مي‌دهيد و هزينه صرف مي‌کنيد و عمر جوان‌ها مي‌گذرد اما لشکر بيکار تربيت مي‌کنيد. متأسفانه کيفيت اين آموزش هم به‌قدري پايين است که يک نفر از اين افراد در خارج از کشور نمي‌تواند کار کند. به‌غيراز دانشگاه صنعتي شريف و بخشي از دانشگاه تهران و دو سه تا دانشگاه‌هاي ديگر را اگر کنار بگذاريم بقيه نيروهايي که تربيت مي‌کنند و آموزش مي‌دهند نمي‌توانند وارد چرخه کار شوند. ما نيرو آموزش مي‌دهيم اما نه مي‌دانيم اين نيرو به چه‌کاري مي‌آيد و يا اينکه براي سپري شدن چهار سال از عمر اين‌ها و کم کردنشان از آمار بيکارها اين کار را انجام مي‌دهيم. مثلاً بگوييم 11 ميليون تحصيل‌کرده دانشگاهي داريم. در بقيه بخش‌ها هم اين‌گونه عمل کرده‌ايم: در صنعت، علوم انساني، کشاورزي و حوزه بهداشت و درمان. ما الآن پايين‌ترين بخش بهره‌وري را در حوزه کشاورزي داريم. بهره‌وري کشاورزي امروز به‌مراتب کمتر از سال 1381 است. اين‌همه بحران آب ايجاد کرده‌ايم. بايد دولت در بخش‌هاي مختلف تصميمات بزرگ بگيرد. در بخش سياست خارجي اين اتفاق بزرگ افتاد و برجام امضا شد.

بايد در سياست داخلي هم اين کار را انجام داد. مثلاً به معضل کشور در حوزه مديريت آب اشاره مي‌کنم؛ اگر اين روندهاي قبلي در دولت يازدهم هم ادامه مي‌يافت معتقد هستم تا 15 سال آينده اين سرزمين خشکِ خشک مي‌شد. چه مي‌خواهيم با کشور لم‌يزرع و خشک بکنيم؟ شما اگر رشد اقتصادي‌تان منفي باشد اميد داريد که روزي رشد اقتصادي کشور مثبت شود. ولي اگر آبي که از ميليون‌ها سال پيش در زيرزمين جمع شده تمام بشود چه‌کار خواهيد کرد؟ دکتر روحاني بايد و بايد تصميمات بزرگ بگيرد و از تمام قابليت‌ها و توان ممکن استفاده بشود.

 چطور از خطاي استراتژيکي صحبت مي‌کنيم که در دوره‌هاي متمادي اين روند بازتوليد مي‌شود؟

من معتقدم وقتي‌که منافع ملي حذف شود چنين خطايي طبيعي است. ما در دنيا جز معدود (شايد رتبه سوم راداريم) کشورهايي هستيم که اهميت منافع ملي را درک نکرده‌ايم. وقتي منافع ملي را از تصميم‌گيري‌ها حذف مي‌کنيد همه تصميم‌ها سياسي مي‌شود. فرقي نمي‌کند چه در نيروي انساني، چه در صنعت و چه در اقتصاد و چه در مسائل محيط‌زيستي و آب منافع ملي را حذف کرده‌ايم و منافع ملي را فروخته‌ايم به دوران رياستي خودمان. يعني اينکه بنده در 4 سال اول تصميمات بزرگي اتخاذ نکنم به خاطر 4 سال بعدي. يعني ريسک نکنيم. بخصوص در جامعه پوپوليستي رأي خريدوفروش مي‌شود و دروغ بيشتر خريدار دارد.

 بهرامن: ساختاري که در آن نهادهاي مدني و احزاب سياسي معنادار نيست.

کلانتري: تشکل‌ها در جامعه حضور ندارند. درواقع همه تصميمات ما مثل نظام آموزش ماست. 15 سال ديگر جمعيت به 90 ميليون نفر مي‌رسد و آب وجود نخواهد داشت. آيا آب از اهميت بالاتري برخوردار است يا آموزش يک دانش‌آموز؟ قطعاً آب و اين دانش‌آموز براي زنده ماندن آب لازم دارد. وقتي منافع ملي ما در تصميم‌گيري بزرگ ما فراموش مي‌شود يا محافظه‌کاري جايگزين آن مي‌شود يا پوپوليستي؛ همه اتفاقات باهم مي‌افتد. فولاد مبارکه از بندرعباس به اصفهان منتقل مي‌شود؛ آلومينيوم از کنار درياي عمان به اراک مي‌آيد.

بهرامن: هشت شهر فولادي را بدون آمايش سرزمين تأسيس مي‌کنند.

کلانتري: يعني من معتقدم که سياست‌هاي منطقه‌اي، سياست‌هاي پشت پرده در شوراي اسلامي کار را به اين سمت‌وسو مي‌برد. در دولت يازدهم ديديد که وزراي دولت دکتر روحاني را حتي به دليل تصميمات کلان درست خود استيضاح مي‌کردند. آقاي چيت‌چيان الآن اين شجاعت را پيدا کرد که به‌صراحت از مسائل و مشکلات کلان ساختاري و مديريتي و معضل آب بگويد. ايشان تنها وزير بعد از انقلاب است که با شجاعت مي‌گفت من بايد استحصال آب را کم کنم. اما فوري به لبه استيضاح مي‌رود. من به آقاي چيت‌چيان گفتم که مشکل حوزه آب زماني اصلاح مي‌شود که 10 وزير استيضاح بشود تا بعضي‌ها به‌تبعات تصميم‌گيري غلط خود پي ببرند و آن موقع حوزه تخصصي با مديران کار بلد و آشنا اداره مي‌شود. بالاخره اگر وزير استيضاح شود 9 وزير بعدي بيايند و همان سياست درست و همان برنامه صحيح را پيش ببرند اين مشکلات برطرف خواهد شد. بالاخره با اين کار خواهند فهميد که کدام سياست درست است و کدام غلط. اين رويه بايد در سياست خارجي، آموزش، اقتصاد، کشاورزي، شهرسازي، فرهنگ و ارشاد و ... باشد. بايد منافع ملي را در نظر گرفت. ما حتي در مسئله ورزشي خود هم با اين سياسي‌کاري‌ها روبرو هستيم. دکتر روحاني اما اميدوار هستيم با محافظه‌کاري کمتر و تدبير بيشتر تصميمات بزرگ‌تري دولت دوازدهم را پيش ببرد. بايد ساختارها را اصلاح کرد. از تصميمات بزرگ عدول نکرد تا ملت حمايت کند. واقعاً وقتي مسائل با مردم در ميان گذاشته مي‌شود مشکلات برطرف مي‌شود. الآن چهار سال است که مردم در مصرف آب شروع به صرفه‌جويي کرده‌اند و سرانه آب ما زير 1300 مترمکعبدر سال است درحالي‌که دو سال پيش مصرف ما به‌اندازه کشورهايي بود مصرف 5000 مترمکعبدر سال داشت. امروز يکي از اروميه آمده بود و مي‌گفت کمک کنيد به‌جاي مصرف آب، يخ خشک در کارواش‌ها استفاده بشود. ما ساليانه يک‌ونيم ميليون مترمکعب آب مصرف مي‌کنيم که با اين کار همين مقدار آب صرفه‌جويي خواهد شد. بايد به اين توانمندي‌ها و قابليت‌هاي کوچک توجه کرد تا نتيجه بزرگ‌تري حاصل شود. پس بايد به قابليت نهادهاي مدني و سازمان‌هاي مردم‌نهاد توجه کرد. بهترين راهکار را مردم ارائه مي‌دهد. محدوديت فساد مي‌آورد.

 

 آقاي بهرامن مشکل نظام اداري و کشورداري ما براي کاهش مشکلات خود چه راهي را بايد در پيش بگيرد؟

من فکر مي‌کنم بحث محافظه‌کاري در نوع خودش در شرايط امروز جامعه ما با توجه به جامعه روستانشين ما نه شهرنشين بد نيست. در مناطق روستايي شايد خيلي راحت افکار مردم را تحت تأثير قرار مي‌دهند و براي همين دولت نبايد از اين‌ها غافل بشود.

کلانتري: منظور من محافظه‌کاري در بعد اجرايي توضيح دادم نه از بعد سياسي.

بهرامن: در بعد اجرايي من هم با شما موافق هستم و معتقدم دولت روحاني در شروع دولت يازدهم بزرگ‌ترين فرصت را داشت تا خيلي از برنامه‌هاي خود را عملياتي کند. سياست محافظه‌کاري در بعضي از فاکتورها که براي حفظ جامعه در پيش‌گرفته شده مي‌توانست با تعديلي ادامه پيدا کند. مثلاً در يارانه‌هايي که کمر دولت را مي‌شکند بايد خيلي قاطعانه عمل مي‌کرد. دولت بايد براي حل مشکلات کشورداري راهکاري براي اين مسئله پيدا کند. همين‌که يارانه ثروتمندها را قطع کرد گام خوبي است اما واقعاً بايد سرعت عمل به خرج دهد. فروش نفت دلاري و پرداخت يارانه‌ها و قطع کردن بودجه عمراني کمر هر دولتي را مي‌شکند چه برسد به اين دولت که وارث آشوب تمام‌عيار و مشکلات همه‌جانبه است. هر چه زمان را از دست بدهيم امتيازات را دست مي‌دهيم. همين الآن‌هم اعتقاددارم خيلي از زمان را ازدست‌داده‌ايم اما اگر به خود بياييم دير نيست. بايد طبقاتي که ثروتمند هستند از ليست يارانه‌بگيرها حذف شوند. بايد دولت در بعضي از حوزه‌ها به تصميمات صحيح بيشتر از مخالفت و يا همراهي‌هاي پوپوليستي توجه داشت. شايد حذف يارانه‌ها در اول يکسري مخالفت‌هايي را به بار آورد اما برنامه مهم‌تر از همراهي مقطعي و تخريب مداوم است. من مشخص‌ترين راهي را که بايد براي کاهش مشکلات در همه حوزه‌ها در پيش بگيريم عمل به برنامه‌هاي توسعه مي‌دانم. برنامه ششم توسعه يک برنامه محوري، عملياتي و برون‌رفت بلندمدت و کوتاه‌مدت از وضعيت است. اين برنامه براي به حرکت درآوردن و مديريت جامعه به مسير توسعه همه‌جانبه خواهد بود. ما نبايد فراموش نکنيم که برنامه چهارم توسعه را عمل نکرديم؛ برنامه پنجم توسعه رها شد و الآن بايد بهترين راهکار را در عمل به برنامه ششم توسعه بدانيم. چرا برنامه‌ها ما بدون عمل رها مي‌شوند.؟ چرا با برنامه چهارم توسعه چنين رفتاري شد و بايد بررسي کرد و ديد چرا به اين برنامه‌ها عمل نمي‌شود تا اين موانع و دلايل را برطرف کرد. اصل مسئله به نظر من مديريت مسئله و بحران‌هاست. چند تا فاکتور هميشه در جامعه ما وجود دارد: اول منابع انساني و مادي است. بازار داخلي و بازار حاشيه‌اي که حدود -400-500 ميليون نفري را هميشه در حاشيه خود داشتيم و داريم. انرژي راحتي را که در اختيار داشتيم اما نتوانستيم از اين‌ها استفاده کنيم. چرا؟ به دليل نقص مديريتي و خلأ مديران لايق در چرخه تصميم‌گيري. اما گاهي دولت‌ها با همين مديران‌ هم برخورد سياسي دارند. الآن‌هم دکتر روحاني بايد از اين پتانسيل قوي در رده مديران بالايي، مياني و پاييني استفاده کند تا از تجربه‌هاي آن‌ها در جهت منافع ملي از سرمايه ملي استفاده کنند. اين‌ها سرمايه ملي هستند نه‌فقط يک مدير و بايد از اين سرمايه‌ها براي به حرکت درآوردن چرخه توسعه استفاده کرد تا بتوانيم نقش مديريت را در توسعه ملي به معناي دقيق استفاده کنيم. موفقيت و عدم موفقيت ما به حوزه مديريت در سطوح بالا، مياني و پايين برمي‌گردد. اما من ابزار اين مديريت صحيح را يک‌چيز مي‌دانم: «شفافيت در عمل».

 آقاي بهرامن قبل از اينکه به راهکار اشاره بفرماييد اجازه بدهيد بپرسم که مشکلات حوزه کاري بخصوص در اقتصاد در نحوه تعامل با دولت‌هاست يا نظام مديريتي و مديران؟

من فکر مي‌کنم بايد در همه اين موارد بازانديشي کرد. واقعاً بايد در نحوه برخورد با دولت‌ها و سطح توانمندي مديران در سطوح متعدد بازانديشي کرد.

 اطهاري: يک دولت رانتي که درآمدش را از نفت به دست مي‌آورد و نيازي به خلاقيت ندارد در اين نظام دانشجو براي يادگيري به دانشگاه نمي‌رود. بلکه بيشتر براي گذراندن زمان و وقت‌گذراني وارد دانشگاه مي‌شود يا اينکه بعداً به همين فرد پول نقدي داده مي‌شود که آرام باشد. اين دولت نياز ندارد که حتي در حوزه کشاورزي که براي کشورهايي چون ما از موارد خيلي مهم است نيرو تربيت کند و يا کشاورزي کند و مي‌گويد اصلاً کشاورزي نباشد وارد مي‌کنم.

کلانتري: البته آبي هم براي توليد وجود ندارد و حتماً وارد خواهند کرد.

اطهاري: دولت رانتي نگاه و برنامه کوتاه‌مدتي را دنبال مي‌کند. ببينيد مسئله از همين‌جا شروع مي‌شود تا به سطوح بالاتر مي‌رسد. وزيري در اين مدت که نمي‌تواند کشاورزي را يا آموزش را متحول کند. اين هشدارها در همه زمان‌ها وجود دارد.

کلانتري: معاون اول رئيس‌جمهور دولت نهم براي افتتاح پروژه‌اي به گاوداري در اروميه رفته بود. آنجا مدير گاوداري از عدم سوددهي گاوداري گفته بود و معاون اول وقت در پاسخ گفته بود که «10 درصد قيمت را بالا ببريد و 10 درصد هم به شير آب قاطي کنيد تا مسئله حل شود!» همين‌جا هم بود که برنامه چهارم توسعه خمير شد و از بين رفت.

اطهاري: ريشه اين نگاه‌ها ازآنجا آغاز مي‌شود که دولت خود را قيم توسعه و داناي کل مي‌داند و مردم را محمول توسعه و با عذرخواهي بايد گفت حمال توسعه! درصورتي‌که مردم عامل و حامل توسعه‌اند. بايد برنامه توسعه و هر برنامه مديريتي يک قرارداد اجتماعي باشد. به‌تبع دولت روحاني درجا نمي‌تواند تمام مشکلات را حل کند اما چند مورد را بايد در نظر داشته باشد. تا کشور از اين وضعيت اسف‌بار رهايي يابد.

 به نظر شما چه قابليت و توانمندي بايد در دولت تقويت بشود؟

اطهاري: من معتقدم که بايد اول به مقولات مشارکتي دقت کرد و سروسامان داد تا کشور از اين وضعيت و رها شود و به سمت کارآمدي حرکت کند. اما من اراده‌اي که گفته مي‌شود را به‌طور مشخص در دولت نمي‌بينم. ببينيد براي اينکه اقتصاد جلو برود نيازمند تعريف بخش پيشرو در اقتصاد هستيد. بخش پيشرو اقتصادي را چيني‌ها براي خود تعريف کردند. در شرايطي اين‌ها افراد و کارشناسان متبحري را دور خود جمع کردند و براي اين حوزه برنامه‌ريزي کردند. اين‌ها با دستگاه ذهني خود اين را نساختند بلکه از افرادي چون «آريخ‌نوخ» اقتصاددان سوسياليست که جز گروه اقتصاد جنگي انگليس بود، دعوت کردند تا وضعيت را سامان دهد. اين هم نيست که ما حتماً و در جا مي‌توانيم اقتصاددان برجسته توليد و تربيت کنيم. بايد از تجارب سيستم‌هاي پيشرفته استفاده کرد. تجربه اداره کشور با اين نظام آموزش و دانش با اين رانش و ريزش نيروها و با اين سيستم به نظر مي‌رسد کمي دشوار باشد. اراده‌اي جدي مي‌خواهد. در دولت قبلي سيستم پژوهشي را از بين بردند و شما در اين شرايط بر اساس کدام داده معتبر و قابل‌تعميم علمي مي‌خواهيد سياست‌گذاري کنيد. اين اقتصاددان‌ها بايد بتوانند يک سيستم کارآمد و پيشرفته را تعريف کنند. نظام کارآمدي که بتواند به‌سرعت اين دانش برساند. چون نظام دانش روزبه‌روز در حال تغيير است. بايد اين امور به کار گرفته شود و از اقتصاددان‌هاي اساسي نه نمايشي براي اين کار استفاده بشود. من هم معتقدم که بايد اين سيستم تعريف جغرافيايي بشود تا معلوم شود سهم بخش پيشرو چقدر است، آموزش در کجاست با پروژه سلامت و بهداشت عمومي چه‌کار کرد، براي کشاورزي و محيط‌زيست چه چاره‌اي بايد انديشيد و يا اقتصاد بخش خصوصي چه الزاماتي لازم دارد. بايد درنهايت آمايش سرزميني هم براي اين پروژه‌ها تعريف بشود. نه اينکه عسلويه‌اي ايجاد بشود که من هميشه گفته‌ام صد رحمت به نفت ايران و انگليس. شخص خجالت مي‌کشد که بگويد کمپاني نفت ايران و انگليس تعطيل‌شده و به‌جاي آن پروژه عسلويه را به‌جاي آبادان ايجادشده است. به‌عنوان‌مثال چيني‌ها مناطق آزاد خود را در اولويت توجه قرار داده‌اند. مناطق آزاد ما از همه حوزه‌هاي ما بيشتر عقب‌مانده‌تر است. من تجربه مستقيمي دارد. به‌صراحت مي‌گويم که مناطق آزاد ما عقب‌مانده است. شايد خيلي‌ها از اين صراحت خوششان نيايد اما جامعه طاقت تکرار اشتباهات گذشته را ندارد. اگر خراب شد ساخت جامعه به اين زودي ممکن نيست. براي همين اين سيستم فکري که من از مسئول مناطق مرزي شنيده‌ام عقب‌مانده است و اين سيستم بايد تعريف بشود. بخش پيشرو بايد تعريف شود. اين رانت‌جويي که بخش ساختمان را لوکوموتيو تحرک اقتصادي کرده‌اند ابلهانه‌ترين واژه‌اي است که مي‌گويند. اين سيستم هنوز مي‌گويد بايد پايتخت را انتقال بدهيم تا بخش ساختمان فعال بشود. بخش آب خوابيده و توليد خوابيده شما به فکر ساختمان‌سازي هستيد؟

يعني: يکي مي‌مرد از درد بينوايي يکي مي‌گفت زرک مي‌خواهيد يا ...

اين درواقع سيستم را به کانال رانت‌جويي انتقال دهند. ديويد هاروي مي‌گويد شهري شدن سرمايه به‌صورت مولد در تمام ابعاد شهر بايد جريان داشته باشد. يعني اينکه دانش، مدير، کارشناس، توليد و اقتصاد جريان دارد. اما نقدي که به اين سيستم دارد سلطه سرمايه‌داري است اما در سيستم شهري ما انحصار رانت وجود دارد نه سلطه سرمايه‌دار. يکي در تمام ابعاد اين سيستم رانت در چرخش هست. ضد خلاقيت است. نظام آموزش غلط است، نظام حقوقي دانش‌پايه نيست و يارانه به تحقيق و توسعه داده نمي‌شود و براي ساکت کردن مردم داده مي‌شود. ازلحاظ حقوقي هنوز تحقيق و توسعه در ايران از ماليات معاف نيست درحالي‌که در تمام دنيا غيرازاين است. سيستم توليدي ما خوابيده و اين قاطعيت مي‌خواهد تا به حرکت درآيد. ما هيچ‌کدام از اين قاطعيت‌ها را نداريم و بايد در چند بخش پيشرو و مديران پيشرو که برنامه توسعه را به قرارداد اجتماعي تبديل کند اجازه بدهيد وارد شود و مشارکت کنند. اجازه بدهيد تحقيق و توسعه از ماليات معاف شود تا افراد باديد خوب و نگاه توسعه‌اي وارد حوزه کار شوند.

کلانتري: دولت يازدهم با مشکلات زيادي روبرو بود و يکي از اين‌ها نبود افرادي بود که تصميمات شجاعانه بگيرد. ما در دولت آقايان هاشمي و خاتمي دکتر نوربخش را داشتيم. بعد از جنگ 51 درصد کسري بودجه داشتيم و گفتند که براي بازسازي چند ميليارد دلار لازم دارم. گفت به من يک ماه وقت بدهيد و بعد از يک ماه گفت من از منابع خارج از ايران اين کسري بودجه را تأمين مي‌کنم و ظرف کمتر از يک سال 32 ميليارد دلار پول آورد و خزانه خالي را پر کرد و بعداً بدهي‌ها پرداخت شد. دولت هاشمي با 6 هزار مگاوات برق را تحويل گرفت و نزديک به 30 هزار مگاوات ساعت تحويل داد. حداقل بايد دولت جسارت بيشتري داشته باشد و اين جسارت بايد در بانک مرکزي، سازمان برنامه‌وبودجه و... لازم است. دولت تدبير و اميد براي رونق اقتصادي تورم را مهار کر د و اين کنترل تورم کار خيلي خوبي بود اما براي رونق اقتصادي بايد دولت دوازدهم کار جدي انجام دهد. بعدازاين دولت بايد محافظه‌کاري کنار بگذارد و تصميمات کلان بگيرد والا بيکاري کمر دولت را مي‌شکند.

بهرامن: مديريت شجاع در اولويت قرار گيرد.

 به نظر شما دولت بايد چه برنامه‌ريزي و اولويت‌هايي را در پيش بگيرد تا مشکلات در درازمدت بازتوليد نشود و هم مشکلات در کوتاه‌مدت برطرف شود و هم نظام و ساختار اداري کشور به‌سوي تعالي و کارآمدي حرکت کند و اينکه چگونه بايد اين دو نگاه را هم‌زمان پيش برد؟

کلانتري: وقتي نظام برنامه‌ريزي کشور هشت سال تعطيل مي‌شود و کشور به شيوه ناصرالدين‌شاهي اداره مي‌شود و خزانه بغلش باشد و به هرکسي هر زمان و هر مقدار خواست پول بدهد. کشور به شيوه فردمحور اداره شود؛ چنيني مشکلاتي پيش مي‌آيد دولت يازدهم نظام برنامه‌ريزي را به جايگاه اصلي بازگرداند و من با شناختي از دکتر روحاني دارم ايشان اراده و عزم اين تغيير و برنامه‌ريزي را دارد. من فکر مي‌کنم برنامه بلندمدت در ايران تقريباً به سرنوشت برنامه چشم‌انداز 20 ساله دچار مي‌شود. اين برنامه‌ريزي در کشورهاي جهان سوم معنا ندارد.

 آقاي کلانتري شما مشکل نظام اداري کشور را در شيوه مديريت آن مي‌بينيد يا ضوابط و مقررات آن؟

 در هر دو اين موارد. ما بايد رودربايستي را کنار بگذاريم. اداره سيستم امروز در کشور مشکل و پيچيده است. برخي از مسائل ساختاري است. يعني اختيارات با مسئوليت همسويي ندارد. يکجا اختيارات کم هست و مسئوليت زياد و يکجا برعکس اختيارات زياد است و مسئوليت کم. من معتقدم اگر منافع ملي در رأس باشد خيلي از مشکلات ما حل مي‌شود.

بهرامن: اين دوره خيلي تعيين‌کننده است و دولت بايد در اين مدت به توانمندي و ظرفيت بالقوه خود توجه بيشتري کند و بايد منافع ملي در رأس تصميم‌گيري‌ها باشد. فعلاً فضاي جامعه نگاه مثبتي به دولت دارند و بايد از اين فضا به‌خوبي استفاده کرد. بايد با مردم بيشتر صحبت کند. درست است که برنامه درازمدت تعيين‌کننده است ولي بايد به برنامه کوتاه‌مدت و ميان‌مدت هم بي‌توجه نبود. نبايد فرصت‌هاي لازم را از دست داد. بايد از ابزارهايي مثل اقتصاد مقاومتي استفاده کند تا بتواند جريان توسعه را از همان مسير برود. اقتصاد مقاومتي با ابزار حمايت صددرصدي دولت از توليد داخلي است. بايد شروع کرد. کدام دولت جسارت دادن لايحه حمايت از توليد را داده است.

 آقاي بهرامن دولت يازدهم يکي از تمرکزهاي اصلي‌اش حوزه اقتصاد بوده. شما فکر مي‌کنيد دولت از چه قابليت‌هايي در اين حوزه استفاده کرده است؟

بايد بپرسيم دولت چقدر توانسته آن تخريب‌ها را ترميم کند. چقدر توانسته رانت‌ها را کم کند و چقدر توانسته روحيه خدمتگزاري را ترميم کند؟ من معتقدم خيلي از فاصله‌ها از رانت جويي است. در دوره قبل آقاي نعمت زاده در بخش معدن طرحي به نام طرح کاداستر را اجرا کرد. خيلي‌ها شايد متوجه اهميت اين طرح نباشند اما با اين طرح شناسنامه‌دار بودن است. 50 سال قبل اين طرح در کشورهاي اروپايي وجود داشت. حتي از زمان ناپلئون اين طرح در اروپا اجرا مي‌شد. اما پارسال اين طرح اجرايي شد. اين نقش مدير و مديريتي است که فضاي رانت را براي خيلي‌ها کور کرد. اين طرح يک طرح ساختاري بود که هم در درازمدت و هم در ميان‌مدت و هم در کوتاه‌مدت بااهميت است. اين‌يک الگوي موفق است اما من معتقدم دولت بايد با مردم بيشتر صحبت کند و از اين موفقيت‌ها و موانع بهتر و راحت‌تر صحبت کند. بايد هر هفته به مردم از صداوسيما گزارش بدهد.

 به‌عنوان آخرين سؤال، دولت يازدهم چقدر توانسته نظام اداري را از حيث نيروهاي انساني، قوانين و مقررات بازسازي کند و تحويل دولت بعدي دهد؟

اطهاري: من معتقدم که نظام اداري خيلي به رئيس‌جمهور به‌طور مستقيم ارتباطي ندارد و نبايد اين را در کارنامه و عملکرد يک رئيس‌جمهور ارزيابي کرد. حذف سيستم رانتي حلقه اصلي و استراتژيک است.

بهرامن: يعني بايد جامعه را آگاه کرد.

اطهاري: بله! اما نه مثل رئيس‌جمهور سابق که چندين بار از پشت دوربين يک پروژه را افتتاح مي‌کرد. منظور من تقويت و معرفي بخش پيشرو در توسعه کشور است.

 بهرامن: وقتي با جامعه صحبت مي‌کنيم درواقع مطالبه‌گري را هم به جامعه آموزش مي‌دهيم.

کلانتري: واقعاً نظام اطلاع‌رساني دولت قبلي ضعيف بود؛ بارها و حتي در ايام انتخابات هم به اين اشاره شد و به‌هيچ‌وجه از اين ظرفيت‌ها درست استفاده نشد. اميدوارم در اين دوره به اين مسئله توجه شود دران صورت هم دولت مي‌تواند پاسخگو و کارآمد باشد و هم مردم پرسشگر.






منبع خبر: اتاق ایران